Евгения тимонова: «загс в форме чаши похож на коллективную амебу. Чему учит передача «Всё как у зверей»? Программа все как у зверей
“Всё как у зверей” – научно-популярный Ютьюб-канал о биологических причинах человеческого поведения – был основан 10 июня 2013 г. Создатели канала – автор и ведущая Евгения Тимонова (Россия) и режиссер и продюсер Сергей Фененко ( , Голландия). В ноябре 2014 к ним присоединились художник Андрей Кузнецов (Акуаку) и оператор Олег Кугаев. 15 июля 2016 г. канал получил YouTube Silver Play Button за достижение рубежа в 100.000 подписчиков. В октябре 2015 “Всё как у зверей” наградили российской премией Tech in Media в категории Лучший научно-популярный блог. В январе 2015 Евгению Тимонову номинировали на премию “За верность науке” Министерства образования и науки РФ.
“Все как у зверей” рассказывает о том, о чем Николай Николаевич Дроздов деликатно молчал. Но кто-то же должен! Смотрите избранные программы внизу, а все наши выпуски – на YouTube-канале “Все как у зверей” . Читайте о нас, зверолюбах и людоведах, на сайте “Всё как у зверей” и пишите нам на vsekakuzverei[собака]gmail.com.
01 Звериный оскал патриотизма
Наше самое вирусное видео, хоть и не от хорошей жизни. О том, как манипулировать людьми с помощью альтруизма, патриотизма и других звериных инстинктов. Осторожно, этот выпуск содержит вынос мозга!
02 Половой отбор: чего хотят женщины
С какой стати миром правят бабские капризы, как получить реальную власть над противоположным полом, почему из человеческого пениса убрали кость и что будет, если мужчины научатся рожать, – в первом выпуске нашего атлантического сезона.
03 Почему мы голые?
Почему человек это голая обезьяна? Ну, почему обезьяна, понятно. Хомо сапиенс, род хомо, семейство гоминиды, парвотряд узконосые обезьяны, отряд приматы. Но почему голая?..
04 Гомо сапиенс: причины и поводы гомосексуального поведения
О гомосексуальности биологи стараются говорить осторожно. С одной стороны, гомосексуальное поведение животных – 1500 раз доказанный факт. С другой стороны, непонятно, что за этим фактом стоит. Вдруг это не гомосексуальность, а гомосоциальность, а мы тут уже всем наобещали? С третьей, что ни скажи на эту тему, обязательно будет истерика и скандал. Не верите – почитайте комменты к нашему самому спокойному и беспристрастному выпуску.
05 Как узнать, что подруга тебе изменяет?
Традиционно считается, что самцы от природы полигамны, а самки, наоборот, предпочитают одного партнера. Однако женский пол нарушает эту традицию направо и налево. Зачем, почему и как вы можете об этом догадаться – в нашем самом срывающем покровы выпуске.
06 Откуда растет любовь?
За что мужчины обожают женскую слабость, почему влюбленные так отвратительно сюсюкают, зачем собаки стараются лизнуть вас точно в губы, и как педоморфы победят педофилов – в нашем самом чадолюбивом выпуске.
07 Давайте по справедливости: альтруисты против халявщиков
Почему репутация такая хрупкая, а месть такая сладкая? Что делает детективы интересными, а публичные разборки увлекательными? Зачем нам зависть, откуда у нас речь и какое отношение все это имеет к реципрокному альтруизму – в нашем выпуске, тонко намекающем, что и чувство справедливости тоже появилось задолго до человека.
09 Лев, животное-мудак
Если вы когда-нибудь видели людей, то замечали – люди все время кого-то напоминают. А особенно они гордятся, если им сказать, что они похожи на льва. И это немного странно. Потому что лев… ну как бы это сказать… В общем, лев – животное-мудак.
Фотография: Serge Fenenko, Facebook
Из чего, собственно, «Все как у зверей» выросло? Из идеи, что биология, бестиарий - это универсальная метафора всех аспектов человеческого бытия. То есть все, что ты видишь у человека, имеет какую-то рифму в мире животных. И все, что мы видим у животных, имеет какой-то отголосок в том, что мы считаем чисто человеческим. И поиск вот этих рифм, созвучий, отражений - он фантастический.
Когда осознаешь, что жалко тратить жизнь на зарабатывание денег, все вдруг начинает складываться . Исчезает надоевшая работа, появляются люди, которые помогают сделать то, что ты, оказывается, всю жизнь хотел. Просто в один момент чувствуешь себя шариком в пинболе, который запускают, и он пошел. То есть здесь уже не зависит ничего от твоей воли, оно просто действительно складывается как-то само. И вдруг понимаешь, что мечта делать собственную программу была еще в раннем детстве, когда я смотрела «Ребятам о зверятах». У меня в детстве был неприличный багаж биологических знаний, и очень хотелось им делиться. Потом это все отошло на третий план и теперь вдруг всплыло. Бери и делай.
С этологией, наукой о врожденных формах поведения у животных и человека, не все так просто . Ее методы можно назвать научными с некоторой натяжкой. Этологическая гипотеза о поведении человека с большим трудом поддается проверке на фальсификацию. До создания этологии предполагалось, что все поведение животных диктуется условными и безусловными рефлексами. Но Конрад Лоренц доказал, что животные рождаются со сложным схемами в голове. Например, цыплята. Если им показать крестообразную фигуру, они падают и сжимаются в комочек, потому что крест похож на хищника, пикирующего сверху. И если новорожденному, который еще слабо фокусируется, показать последовательно три кружка, один больше другого, то младенец закрывает глаза, прячется - это тоже реакция на резкое приближение хищника. И вот такой ерунды очень-очень много. И насколько эти древние программы диктуют наше поведение, интересный вопрос.
Конечно, бывают вопросы разного уровня сложности. Первый выпуск был про проституцию пингвинов - там все прозрачно и нечего придумывать . А следующий, второй выпуск, про аксолотлей и асцидию, про вечное детство и про то, что взрослые устроены более примитивно, чем дети, - это уже моя авторская история. Есть теза, антитеза, и синтез делаешь сам, в чем самый кайф.
Потом про «внутренних хомяков» - почему мы прокрастинируем.
Или, например, почему люди перешли от эстрального цикла к менструальному? По одной из теорий, чтобы растянуть период инверсии доминирования. У приматов обычно самки подавлены, самцы доминируют. И самка становится значимой только в тот момент, когда у нее происходит эструс, то есть течка, потому что она в это время преображается. Есть редкие исключения типа бонобо и верветок, самки которых научились постоянно демонстрировать признаки овуляции. То есть они развили в себе гиперсексуальность. Их самцам кажется, что она постоянно готова, что она постоянно королева.
Мы вообще перешли от эстрального цикла, когда течка раз в год, к менструальному, когда овуляция раз в месяц, но никто не знает, в какой именно день. И та самая женская загадка, о которой все говорят, - скрытая овуляция, которая делает тебя желанной и манящей в любой момент, можешь ты зачать или нет.
Но это только одна из многих теорий. Поэтому никогда нельзя говорить, что это так - и никак иначе. Апломб и категоричность всех бесит, и меня тоже. Мне важнее не претендовать на истину в последней инстанции, а научить людей перекидывать мостики между людьми и животными.
Идеи берутся сами, из головы. Пока готовишь одну передачу, возникает примерно пять других. Сейчас у нас уже идей на двадцать программ вперед, и они появляются еще.
Например, когда готовили программу про верветок, читая про уровни иерархии у самцов, я вспомнила комедию «В джазе только девушки». У каракатиц и некоторых коралловых рыбок есть такая брачная стратегия: обычные самцы контролируют гарем самок и бьются за него друг с другом, но есть еще мелкие самцы, которым совсем ничего не светит в честном бою. Так вот, они мимикрируют под самок, у них такая женская окраска, и пролезают в гарем, где и оплодотворяют всех, кого хотят. Соответственно, передают свою способность следующим поколениям. Опять же, бродячий сюжет. И сейчас мы делаем про это ролик.
На одну серию мы тратим дней пять: четыре из них я рою интернет, набираю информации в тысячу раз больше, чем нужно для шестиминутного сценария. В последнюю ночь пишу сценарий, отправляю. Режиссер делает правки и пожелания, когда историй набирается штуки три, мы встречаемся в Москве, Минске или Киеве и снимаем. Потом он увозит это все к себе в Голландию - или теперь в Португалию, и там это монтируют. Сейчас как раз думаем, что с этим делать дальше, потому что видно, что тема хорошая и конца и края ей не видно. Смотришь на растущий список тем, и руки чешутся. Мы собираемся сейчас ехать снимать все на натуре, ехать в саванну и снимать вживую. Пока без профессионального оператора, вдвоем. Не знаю, что мы там наснимаем, будем пробовать. Сейчас программа в состоянии «кто меня поймает, того я буду чья». Мы не влезаем очень активно в переговоры, не спамим, как-то вот не хочется выступать в духе «купите мой сборник стихов».
«Всё как у зверей» - программа о том, в кого люди такие. Ютуб-проект рассказывает о том, о чем Николай Николаевич Дроздов деликатно молчал - о сексе, внутреннем хомячке, гипнотических богомолах, рекламе и коварных верветках. Но кто-то же должен! Придумывает истории про зверей и людей вечный натуралист Евгения Тимонова, биолог по призванию и писатель потому, что так получилось, комиксы рисует Akuaku, а режиссирует и монтирует Serge Fenenko.
Список серий:
Всё как у зверей:
01. Пингвины легкого поведения- поощрительное спаривание у пингвинов Адели
02. Аксолотль - когда ж ты повзрослеешь
03. Женские секреты приматов - 8 марта и скрытая овуляция
04. Лев...
Всё как у зверей:
Бонус: Звери X. Породоведение c Евгенией Тимоновой
01. "Звери Х"- голубые и самоеды
02. Британская короткошерстная
03. Вельш корги
04. Мейн-кун
05. Бобтейл
06. Сибирская кошка
07. Такса
08. Кинкалоу
09. Акита-ину
10. Самоед
11. Русская голубая кошка
завершена Посмотрело: 18260
Проституция, ложь и патриотизм: всё как у зверей
- Дата проведения: 23.07.2015
- Время: 12:00-13:00
- Видео
- Фото
Ответы (18 )
Добрый день, уважаемые зрители, слушатели и читатели НГС.
Мы начинаем прямой эфир с натуралистом Евгенией Тимоновой про то, как всё, что мы видим у животных, имеет какой-то отголосок в том, что мы считаем чисто человеческим.
Ива Аврорина : Сегодня Всемирный день дельфинов и китов. У вас, по-моему, было несколько передач про дельфинов.
Ответ
Да, у нас было две передачи про дельфинов: «Дельфин: животное-буддист» и «Дельфин афалина: секс, драгс, рок-н-ролл».
Ива Аврорина: Как буддизм сочетается с «секс, драгс, рок-н-ролл»?
Ответ
Удивительным образом сочетаются. У него же самый большой мозг после человека, соответственно надо же как-то этим распорядиться. Поэтому дельфин так же широк, как широк и человек. С одной стороны, он демонстрирует какие-то особенности поведения биологии, которые можно в метафорическом плане считать привилегией некоего буддистского взгляда на мир, а с другой стороны, это полная оторва, и «секс, драгс, рок-н-ролл» идеально ложится на жизненную канву среднего дельфина афалины. Мы говорили об афалине именно как об идеальном воплощении принципа дельфина, т.е. это такой 146%-ный дельфин. Получился очень веселый выпуск.
Это единственный выпуск, от которого полностью открещивается наш режиссер. Он не принимал участия в его съемках, не благословлял на его производство.
Ива Аврорина: Почему?
Ответ
Он как гражданин Голландии и носитель европейского сознания категорически против содержания дельфинов и вообще морских млекопитающих в неволе. Я его очень хорошо понимаю. Дельфинарии, как люди, есть хорошие, а есть значительно хуже. Хороший дельфинарий - это ОК. Те, в которых мы снимали, по счастью, были хорошими (Лазаревский, Геленджикский и дельфинарий Утриша). Там дельфины в хорошем состоянии, у них прекрасные кондиции, они размножаются - в принципе, по дельфину видно, хорошо ему или нехорошо. Но это, скорее, исключение, чем правило. Потому что большинство дельфинариев - это машина по зарабатыванию денег на животных. Организуют их бизнесмены, а не биологи. Биологи там только как обслуживающий персонала. Бизнесмены, как правило, и с людьми-то не церемонятся, когда им нужны деньги. С чего они будут церемонится с дельфинами, непонятно. Поэтому это довольно грустное зрелище. Поэтому меня огорчила перспектива появления в Новосибирске собственного дельфинария. Не кажется мне это хорошей затеей.
Все дельфинарии - это компромиссный вариант. Даже хорошие. Появляется новый «золотой стандарт», точнее, пока это новый прием, революционный, золотым стандартом он станет, дай бог, через много лет. Это открытые дельфинарии типа Dolphin Reef в Эйлате, в Филадельфии, по-моему, есть, в Австралии и в Турции. Открытый дельфинарий, куда дельфины приплывают пообщаться, покормиться или не покормиться, но в любой момент они могут уплыть. Это совершенно добровольное нахождение в контакте с человеком. Это пока что очень редкая практика, потому что не дает гарантированного дохода - они могут уплыть и не вернуться, и уплыли ваши денежки. Но это единственный хороший способ выстраивания отношений человека и дельфинов. А закрытые дельфинарии особенно в местах, где нет моря… В Москве такая же история, там строится дельфинарий, и люди очень негодуют по этому поводу.
Ива Аврорина: А вас не смутили съемки в дельфинарии?
Ответ
Это компромиссная вещь. С одной стороны, нужно показать дельфина, где у него что, как у него работает сонар, как у него устроены плавники, как у него что из чего состоит. Поэтому дельфина надо иметь в непосредственной близости, а сделать это можно в дельфинарии. Он там как раз выскакивает тебе на голову раз в минуту и только тем и занимается, что показывает на камеру: смотрите, какое у меня и что. Всем хорошо от этого. Но, с другой стороны, все, что я только что сказала… Поэтому у меня сложное на этот счет отношение.
Я надеюсь, что отношения людей и дельфинов эволюционируют так же, как в свое время эволюционировали дельфины и люди тоже. Они начинали с каких-то примитивных форм, плохо приспособленных друг к другу, а потом постепенно-постепенно мы, может быть, даже дойдем до некоторого симбиоза. Но пока что мы еще в начале пути.
Петр : Какие программы оказались самыми популярными? Чем вы объясните то, что именно эти передачи оказались интерсны наибольшему количеству зрителей? Совпадают ли ваши ожидания с тем, какие программы смотрят больше всего?
Ива Аврорина: Сколько у вас сейчас вышло передач?
Ответ
Что-то порядка 40.
Ива Аврорина: 2 года вы уже снимаете?
Ответ
Да, 2 года с небольшим. Конечно, наш абсолютный рекордсмен - выпуск «Звериный оскал патриотизма». Честно говоря, я не ожидала какого-то бешеного резонанса, который он вызвал. Он очень тяжело рождался, это была какая-то такая вещь, которую ты прямо вынашиваешь и с таким трудом формулируешь, потому что она очень точная, очень важная. Она меня измучила, что твой Реквием. Я неделю просто не находила себе места.
Ива Аврорина: Патриотизм - это то, над чем иронизировать сейчас не принято. В передаче речь идет о том, что все основные манипуляции в СМИ, пропаганды, которые накачивают патриотический угар, - это механизмы, которые есть и в природе, и это чистая физиология?
Ответ
Под этим всем есть неосознаваемая людьми, инстинктивная, природная, подсознательная, называйте как угодно... В биологии очень трудно подобрать точный, абсолютно подходящий термин. Поэтому биологи к этому относятся как - давайте это мы будем называть альтруизмом. Хотя с позиции философского понимания альтруизма, это не совсем он. Но мы будем пользоваться этим термином, потому что чем более точно ты пытаешься выразить что что значит, тем больше косяков ты в итоге получаешь. В биологии есть только одно железное правило - то, что в биологии нет железных правил. Поэтому любое точное определение заведомо неверное. Поэтому альтруизм, но с оговорками, что это альтруизм в биологической парадигме. Под нашим поведением существует мощный базис. Если мы его не осознаем, мы являемся рабами этого базиса. До тех пор пока человек не понимает, по какой уровень он животное, он не может вести себя как человек. Важно понимать, где у тебя какие-то древние клавиши, струны, которые можно дернуть, и ты окажешься взятым за ноздри и тебя поведут, куда тебе совсем не надо. Потому что действуют твои древние программы. Если ты осознаешь, что они у тебя есть, то понимаешь, что сейчас я ощущаю гнев по отношению к соседям, не потому что мои соседи плохие, а потому что у меня есть механизм, который меня заставляет ощущать гнев по отношению к чужим. Он меня мобилизует, он меня заставляет относиться лучше к моим соплеменникам, которые до этого, возможно, мне тоже не очень нравились, но тут появились соседи, которые видимо что-то от меня хотят. И со мной происходит во это - здесь я сплачиваюсь, а здесь начинаю воевать. Я это испытываю, но не потому что мои соседи плохие, а мои соплеменники хорошие, а потому что у меня есть механизм, который заставляет меня это испытывать. Я это осознал и дальше я с этим живу. Я человек, который осознает, что с ним происходит. Таким человеком очень трудно манипулировать, потому что когда его берут за вожжи и говорят, пойдем, пойдем, ты будешь нашим пушечным мясом, он говорит, нет, ребята, я знаю, как это работает, и я пойду воевать за свою родину, когда сам решу, что мне это надо.
Олег : После видео про патриотизм вам долго пришлодилось отбиваться от прокремлевски настроенных граждан? Ведь видео как раз было выпущено после крымских событий и весь УРАпатриотизм, свойственный тогда большей части населения, выставлялся в очень неприглядном свете?
Ответ
Меня очень испугала и насторожила волна звериной ненависти, которая поднялась в обществе. Причем каким-то удивительным образом я не соотнесла это с событиями на Украине. Я периодически выпадаю из новостийного поля, с одной стороны. С другой стороны, это какая-то такая вещь, которая в моей лично голове не укладывалась очень долго - как, что украинцы с русскими будут воевать, да ну, перестаньте. Это такая штука, которой мозг сопротивляется до последнего. Поэтому этот месседж был, скорее, направлен на раскрытие европейско-исламском конфликта. Когда всё это взорвалось на территории русско-украинских взаимоотношений, это было сюрпризом для нас. Но сюрприз приятный, потому что то, что в обществе превалирует ура-патриотизм, - не совсем так. На самом деле в обществе превалирует гораздо более здоровая вещь.
Ива Аврорина: Вы судите об этом по реакции на эту передачу?
Ответ
Да, и по реакции на эту программу, и по живому общению. Видно, что людям очень страшно и некомфортно, они чувствуют, что происходит какая-то ерунда. У них всех в голове не укладывается, почему только что с Украиной все было нормально, и тут вдруг мы самые страшные враги и нас затягивает в эту мясорубку, а мы не хотим воевать по ряду причин. Во-первых, это украинцы, а во-вторых, мы вообще не хотим воевать. Как это получилось и чему после этого верить, если такие константы рушатся в секунду. Поэтому люди так обрадовались, и такое количество благодарностей и лайков.
Ива Аврорина: Механизмы пропаганды работали во все времена. Это абсолютно универсальная вещь. Вне России это как-то смотрели? Переводные варианты есть?
Ответ
Мы сделали субтитры на английском. Потом какие-то ребята позвонили нам и сделали субтитры на венгерском, на немецком, по-моему, есть.
Ива Аврорина: Какие клавиши позволяют манипулировать сознанием людей?
Ответ
У нас есть гигантская потребность объединяться.
Ива Аврорина: Это на уровне инстинктов?
Ответ
Я бы осторожно использовала понятие инстинкта по отношению к человеку, потому что, как всякое определение в биологии, оно встречает большое количество контраргументов. Существует достаточно много авторитетных исследователей, которые говорят, что нет у человека никаких инстинктов. Более того, их нет уже практически у человекообразных обезьян. Как работает инстинкт? Есть некоторая ситуация, которая вызывает у тебя некую потребность. И есть какой-то способ эту потребность удовлетворить. Например, инстинкт продолжения рода. Я чувствую, что мне пора размножиться, вижу представителя противоположного пола и мчусь к нему, чтобы с ним размножиться. Но уже шимпанзе так не делают. Шимпанзе сначала смотрит на то, что скажет стая, если я пойду размножаться вот к этому. Понимает, что стая не одобрит, и они сидят и не размножаются. Им хочется, но общество не одобрит. Культурные механизмы, накладывающие ограничения на инстинкты, существуют уже у животных. У нас есть инстинкты, они вызывают у нас некоторые паттерны, но что с ними делать дальше - это уже наша свободная воля, обусловленная нашим культурным уровнем. Но когда под эти инстинктивные потребности подводят некоторый культурный базис…
Патриотизм стоит на древних хороших механизмах, когда-то позволявших нам объединяться. Человека человеком сделала способность объединяться. Мы гиперсоциальный вид. У нас потребность объединяться со своими против чужих - один из главных видообразующих признаков. Когда под это еще подводится какая-то культурная база, когда говорят, что патриотизм это не только хорошо, это вообще неизбежно, у тебя нет выбора: ты либо патриот и пушечное мясо, либо подонок и предатель, - человек понимает, что что-то не то. Но все лозунги, все штампы, вся идеология вокруг говорят, что то, вот то, и все, иначе ты плохой. И люди страдают. Мы объяснили, что все не совсем так. У нас есть потребность любить родину, любить своих, объединяться - это прекрасно. Но это настолько сильная потребность, что люди, которые знают, как это работает, могут этим пользоваться. Все выдохнули и почувствовали себя нормальными.
Все началось со статьи Толстого, которая мне как-то попалась, которая, по-моему, называется «Патриотизм и мир». Это фантастический совершенно текст. Это настолько актуально… Толстой без современных знаний генетики, без социобиологии абсолютно четко изложил эту схему, почему патриотизм - это страшно опасная вещь в человеческой истории. Потому что любовь к родине в понимании патриота обязательно подразумевает наличие врага, который хочет у тебя каким-то образом эту родину умыкнуть, разрушить и вообще очень скверно к тебе расположен. Это очень четкая схема такой эволюции войн и парохиального альтруизма, на основе которого наш мозг и построен. Толстой расписал ее великолепно - от и до. Там нет ни капли биологии, но тем не менее там ни убавить, ни прибавить прямо к нашему выпуску. Толстой - зеркало русской эволюции:)
Ива Аврорина: Какие еще выпуски-рекордсмены?
Ответ
Второй наш рекордсмен - «Лев - животное-мудак».
Ива Аврорина: Народ клюнул на провокацию в названии?
Ответ
Конечно. Он должен был быть первым выпуском, но мы поставили его вторым. Это было той гранатой, которую бросают, а потом заходят сами. Это было то, с чего наша программа начиналась. Второго раза произвести первое впечатление, произвести эффект разорвавшейся бомбы, а потом уже сортировать людей на своих и чужих. Мы пошли по пути такого эпатажа и экранизировали мою колонку.
Ива Аврорина: Колонка в одном из глянцевых журналов была?
Ответ
В матовом:) женском журнале.
Ива Аврорина: В этом выпуске вы развеяли миф обо льве как о герое, царе зверей.
Ответ
Мы перевернули традиционный подход, когда мы берем некое животное и в качестве метафоры им пользуемся. ОК - а теперь давайте возьмем человека в качестве метафоры качеств животного и посмотрим, что совпадет. Со львом совпадает человек-мудак. Совпадает точно абсолютно, до деталей.
Ива Аврорина: Выстрелило?
Ответ
Мы собрали сразу массу всего. Пожали жатву любви и ненависти сразу. До сих пор нас: вы - лев - животное-мудак. В принципе, это, конечно, самый тупой наш выпуск. По идее, он отличается от всего, что мы делаем. Сейчас мы его рассматриваем немного как проклятие программы. Специалисты относятся к этому как к шутке и нас воспринимают как программу, которая вот так вот шутит. Нет, мы не такая программа. Мы программа, которая говорит серьезные вещи, тоже шутя, но гораздо более серьезные. У нас после этого было еще 39 выпусков, которые совсем другие.
Нас очень любит Московский зоопарк, директор которого вышла на нас как раз после программы про льва. Сказала: ребята, приходите, что хотите, то у нас и делайте. Мы пришли делать, что хотим. А одна совершенно прекрасная дама, по-моему, заведующая секцией крупных кошек, тоже посмотрела эту программу и сказала, это вот они придут к нам делать, что хотят, - по всему зоопарку пусть ходят, но ко мне нельзя. Очень долго весь зоопарк уговаривал ее: посмотрите другие их выпуски, посмотрите, какие они хорошие и умные. Но второго шанса произвести первое впечатление у нас не было.
Третий выпуск - про теорию полового отбора. Абсолютно ровная, можно сказать, азбучная информация. Существует естественный отбор и существует половой отбор, который одни исследователи считают частью естественного отбора, а другие, наоборот, противоположным ему процессом, и все результаты эволюции - это компромисс между естественным и половым отбором. Половой отбор обычно осуществляют самки, потому что они больше вкладывают в потомство, поэтому они находятся на позиции выбирающего. Поэтому самцы должны быть хороши, боевыми, делать все, чтобы самки выбрали их. Самки сидят скромными курочками, и кажется, что от них ничего не зависит, а от них зависит все. Но это только у тех видов, где самки занимаются выращиванием потомства. Морские коньки, кулики плавунчики… вообще у птиц по-другому. У них нет молочного вскармливания, поэтому вылупившихся детей может прокормить хоть мать, хоть отец. Поэтому у них другие немного отношения и чаще бывают какие-то инверсии. И тогда у них скромненький серый самец и самки, которые вокруг него ходят колесом, чтобы он с ними размножился и потом носился с их детьми. Тут мы вообще не ожидали, что будет такой шквал возмущенных писем от наших зрителей-мужчин.
Ива Аврорина: А почему возмущались?
Ответ
Почему-то мужчин страшно задело, что тут бабы, оказывается, раскомандовались. Мы очень радовались по этому поводу. Возмущения коррелировали с культурным уровнем респондентов, что читать их отзывы было очень весело.
Екатерина : Низводить человека на уровень животного - значит, демонстрировать своё неуважение и Человеку и Богу, его создавшему. У человека есть Душа, у животного - нет. А жить инстинктами - значит забыть о бессмертной душе. Вы хоть понимаете, что унижаете своими Род Человеческий своими теориями?
Ива Аврорина: Вы с такими обвинениями сталкиваетесь часто?
Ответ
Креационисты составляют некоторый процент нашей аудитории. Это люди, которые плачут, колются, но смотрят наши выпуски, для того чтобы это написать. Там обычно все капслоком - что вы унижаете человека в лице бога, бога в лице человека, и там все про какое-то унижение, оскорбление. Каждый раз, когда я где-то выступаю с лекциями, я спрашиваю, есть креационисты в зале, посмотреть интересно. Нету. Мне кажется, что это вообще какие-то креатуры, боты, потому что среди живых людей я их никогда не видела.
Ива Аврорина: Может, они на лекции не ходят просто?
Ответ
Да уж, наверное. Это подразумевает какой-то уровень мракобесия. Но на самом деле мракобесие не имеет религиозной принадлежности. Есть религиозные мракобесы, которые пишут БОГ и вменяют нам оскорбление этой идеи. А есть такие, которые пишут все с больших букв и тоже вменяют нам, что мы кого-то оскорбляем. Все это, конечно, от того, что люди совершенно ничего не знают о животных, считают, что это какие-то неприятные, темные, просто организованные сущности, ведущие неприятную гнусную жизнь свою животную, поэтому всякое сравнение с ними унижает. Лечится это только просвещением, образованием и рассказом о том, чтó животные из себя представляют, потому что это бесконечный источник изумления.
Ива Аврорина: У животных есть мракобесие?
Ответ
Мракобесия у животных нет. У животных есть разная способность к обучению. Есть животные, которые совершенно отказываются учиться. Это у высокоорганизованных. У них есть животные-прогрессоры. Самка японской макаки научилась мыть бататы, чтобы есть их. Научила этому определенную, способную обучаться часть своей колонии. И половина сидела и ела мытые бататы. А половина смотрела и говорила, что мои деды и отцы ели грязные бататы и я буду есть грязные бататы. Видимо, это какой-то аналог животного мракобесия. А так, в принципе, нет. Потому что это подразумевает какую-то богатую культуру. Мракобесие - это потеря культуры. Чтобы ее потерять, надо, чтобы она в принципе была.
Геннадий : Думают ли о чем-то животные в те моменты, когда бодрствуют, но ничего не делают? Когда, например, у кошки сна ни в одном глазу, и она сидит, просто глядя в пространство? Да и вообще даже просто: сопровождается ли их жизнь и активность хоть каким-то мысленным фоном или это чистые рефлексы с вакуумом в голове?
Ответ
Геннадий задал вопрос, над которым последние полвека все и работают:) Точного ответа на это, конечно же нет.
Ива Аврорина: Вы нам не скажете, о чем думают котики?
Ответ
Я могу сказать все, что угодно, но насколько это будет соответствовать действительности… Всякие данные, полученные МРТ и другими методами изучения мозговой активности, показывают, что высшая нервная деятельность, не связанная с ситуацией «стимул - реакция», у животных присутствует. У приматов абсолютно точно. Есть категория говорящих обезьян, которых научили пользоваться языками-посредниками (язык жестов, система, когда они нажимают на клавиши с символами). У Бонобо Канди, например, гигантский словарный запас. Или горилла Коко, замечательная и знаменитая, рассказывает уже какие-то эссе про свои чувства. Про то, что она посмотрела на мертвого котенка и ей стало грустно. Нарисовала вот это - подумала о смерти, о том, что уходят куда-то и никогда не возвращаются.
Ива Аврорина: То есть это уже абстрактное мышление?
Ответ
Да. Существует много уровней абстрактного мышления. Это уже абстрактное мышление неплохого уровня.
Что думают конкретно кошки - неизвестно. Что-то, наверное, думают. Мне страшно нравится по этому поводу ответ поэта Дмитрия Воденникова. Его как-то спросили: о чем вы думаете, Дмитрий, когда остаетесь один? Он сказал, что раньше, когда я был молод и красив, я думал о своей красоте, а теперь, когда ее нет, я просто сижу, тупо уставившись в стену. Может быть, у кошек происходит что-то такое:)
Татьяна :
Известно, что самки ряда животных, будучи оплодотворенными, могут как-бы "замораживать" беременность и откладывать роды до "хороших времён", если условия их жизни в текущий момент недостаточно благоприятные.
Как Вы думаете, почему такое же качество не развилось в человеке?
Ответ
Потому что мы всегда можем сделать свои условия благоприятными. Человеку проще перестроить мир под себя, чем перестраивать свою физиологию.
Татьяна :
На фотографии Вы с черепом ("Бедный Йорик!")
В связи с этим вопрос:
Существует ли в мире животных такое явление как захоронение останков погибших родичей (членов семьи, прайда, стаи и пр.), какие-то специфические поведенческие реакции животных которые в той или иной степени можно соотнести с ритуалами людей, или такое поведение - чисто "человеческое изобретение"?
Спасибо!
Ответ
У слонов очень интересный ритуал. Похоронные обряды лучше всего описаны у слонов.
Ива Аврорина: То есть даже не у приматов?
Ответ
У приматов тоже есть категория смерти, их очень волнует момент смерти соплеменника. Мать, потерявшая детеныша, сидит при нем достаточно долгое время, она пытается его оживить. Она очень сильно горюет. Это очень тяжелые кадры, они настолько антропоморфны. Эмпатия заставляет тебя очень сильно страдать.
Но у слонов это имеет ритуализированный характер. Они собираются вокруг своего павшего сородича. Они сначала пытаются его поднять, пока он еще жив, как-то ему помочь. Когда он уже совсем умирает, они стоят грустят, а потом забрасывают его ветками и расходятся. Это не каждого слона, но описаны такие случаи, когда поведение было таким.
У них очень интересная реакция на найденные черепа слонов. Это тоже свидетельствует об уровне мышления. Череп слона не похож на слона. Когда ты первый раз увидишь череп слона, ты не поймешь, чье это было. А они это опознают, особенно если это череп какого-то знакомого слона, родственника. Есть данные, которые свидетельствуют, что они опознают своих знакомых слонов на уровне костей. В любом случае они проявляют к черепам соплеменников очень большой интерес: стоят, вынюхивают, ушами хлопают - что-то очень большое для них это значит.
Екатерина
:
Снимали ли вы какие-нибудь передачи у нас в Сибири? Про кого?
Можно ли сказать, что больше сходных черт между человеком и животным можно найти в том случае, если речь идет о видах животных и людях, проживающих в одном ареале. Когда схожие черты проявляются не за счет инстинктов, а из-за заимствования человеком у животных инструментов приспособляемости к окружающей среде, например?
Ответ
Мы снимали животных в Сибири, вчера мы вернулись из с. Барсуково в Маслянинском районе, где мы снимали сурков. Я никогда не видела их вблизи. Их там достаточно много.
Ива Аврорина: То есть вы их там нашли?
Ответ
Да, нашли. Мы нашли сначала охотоведа, который их нашел до нас. Он нам показал, где эти сурчины, сказал во сколько они выходят. Мы с оператором в 4 утра встали и поползли туда из засады их снимать. На территории НСО живет реликтовый вид сурка - сурок Кащенко. Раньше считали, что это просто серый сурок. Но в 90-х годах приехал ученый из Москвы, поналовил этих сурков. Приезжала машина-водовоз, заливала воду в сурковые норы - там гигантские, по 100 м подземные ходы. В какой-то момент нора заполнялась, сурки возмущенные выплывали, их отлавливали и везли в Москву. В Москве у них подсчитали хромосомы и выяснили, что у этого сурка и у серого разное количество хромосом. Выяснилось, что это сурок Кащенко, у него очень маленький ареал, и его надо охранять, потому что больше ни у кого нет.
Ива Аврорина: Что именно вас заинтересовало в сурках?
Ответ
Мы собирались снимать сурков и лисят. Но лисята от нас спрятались в крапиву. Приезжаем домой, рассказываю маме, что лисят не нашли, снимали сурков. Мама, сказала, что вы бы еще мышей снимали. Спросила у мамы, что она знает о сурках. Мама говорит, что они стоят вдоль дороги и свистят. Говорю: вот, мама, единственное, что ты знаешь о сурках, ты знаешь о сусликах.
Сурок - это животное из млекопитающих с самым длинным периодом спячки. Когда он не спит, он занимается тем, чтобы организовать себе комфортный период спячки. Это зверь, который постиг науку сна в совершенстве. Он спит до 9 месяцев в году - три четверти жизни. Все оставшиеся 3–5 месяцев он посвящает тому, чтобы обеспечить себе идеальные условия для сна. Работает на то, чтобы потом хорошо, сладко спать. Укладывается спать не тогда, когда становится холодно, а когда нагулял свои 1,5 кг суркового жира. Если нагулял их к середине августа, ляжет спать в середине августа. То есть лето еще, грибы кругом, а он уже дал сурка и спит. Очень правильное животное.
Он еще такой кругленький, толстенький, косенький, с пузиком сидит на сурчине - китайский бог Хотей один в один, сидит довольный.
Его невозможно зимой разбудить. Иногда у них неприятные истории бывают. Они законопачивают вход в свою нору, набиваются туда штук по 20 и спят. У них температура тела 4 градуса, количество ударов пульса - штук 6 в минуту, т.е. они в глубокой гибернации. Если какой-нибудь хорек, степной хорь, который там же живет, расковыряет их нору и залезет внутрь, он оттуда не выйдет, пока не съест всех. Он будет просто жить до самой весны, поедать этих сурков, а они не будут от этого просыпаться. Их можно поднять только постепенным повышением температуры.
Я очень понимаю в этом сурков. Бывает утро, когда тебя трясут, поднимают, а ты - нет, лучше ешьте, но не встану.
Андрей : А как проституция проявляется у животных?
Ответ
Надо смотреть первый выпуск нашей программы. Так проявляется поощрительное спаривание за материальное вознаграждение.
Ива Аврорина: Это была ваша первая передача?
Ответ
Да. Мы скромненько вышли посмотреть, выглянули, куда гранату кидать.
Ива Аврорина: Сначала передача про проституирующих пингвинов, потом про льва…
Ответ
Да. А потом в какой-то момент мы нащупали свой путь, сократили количество «жареного» в нашем меню, и думаю, что мы правильно сделали. Там как раз пошла первая волна обвинений нас в том, что мы оправдываем аморальное поведение людей тем, что животные точно так же.
Мы ничего и никого не оправдываем. Мы объясняем, каким образом получается так. Мы даем некий биологический взгляд на происходящее, на некий феномен. Это всего лишь одна из плоскостей, которую можно рассматривать. Существуют еще культурный, нравственный, социальный аспекты. Все они обязательно должны учитываться при анализе любого человеческого проявления. Мы берем на себя биологию, какую-то ее часть, не претендуя на истину в последней инстанции. Потому что истин в последней инстанции в биологии не так уж много. Все это текущий поток, все это формирующиеся понятия, все это постоянно пополняется новыми данными, особенно сейчас. Сейчас идет настолько мощное накопление данных в переднем крае биологии, что ни у кого не хватает времени, чтобы подводить толковые теории под это. Есть теория Дарвина, теория эволюции, которая работает идеально и ничем не опровергнута. Но следующей, дочерней теории пока нет, потому что ей некогда появиться. Все заняты добычей фактов. А потом уже будут формулировать из этого какую-то новую парадигму.
Антон
:
если успеете - сможете ли уточнить точку зрения про мракобесие?
ведь богатая, насыщенная, структурированная культура окружает, ну без жестких слов - работу экстрасенсов, целителей, ясновидящих. От двух телеканалов до огромной индустрии, сборников молитв при подавлении костью и так далее.
Это разве не мракобесие? но ведь это точно - большая культура (по объему)
Ответ
Это большая субкультура. Культурой это становится, когда это выдерживает длительное испытание временем, культурными цензами. Это как с биологическим журналом. Ты можешь выпустить биологический журнал и писать там, что хочешь. Это будет биологическим журналом, но он не будет рецензированным, его не поддержит референтная группа авторитетных в этом вопросе людей. То есть культуру экстрасенсов и всего прочего культурная референтная группа не поддерживает. А как субкультура может существовать.
Алексей : С удовольствием смотрел ваши передачи, когда их публиковали каждую среду в паблике "Образовач", но, к сожалению, ваших видео там давно. Скажите, вы планируете туда вернуться?
Ответ
У нас сейчас летние каникулы. Не гоните нас на работу, дайте нам поотдыхать и поснимать. С «Образовач» мы продолжаем дружить. По мере выхода наших новых выпусков они их у себя публикуют. Мы продолжаем снимать, снимаем сейчас, но поскольку сейчас в интернете полное затишье и гибернация высокотемпературная, туда, конечно, можно выкладывать, но радости с этого не будет никакой. Поэтому мы решили - сейчас раз в месяц, а в сентябре как начнем, в том числе про сурков.
Ива Аврорина : Сибирский выпуск будет только один, про сурков?
Ответ
Нет, два. Второй будет про бабушек.
Ива Аврорина: Бабушки и животный мир?
Ответ
Откуда вообще взялись бабушки. Бабушки у нас совсем не просто так. Только у трех видов животных есть бабушки - у нас, у касаток и у гринд. Гринды - это вторые по величине дельфины, огромные черноголовые дельфины. Касаток все знают, это черно-белые огромные, самые большие дельфины. Гринды - это те самые, которых колотят в Норвегии. Я не знаю, кем надо быть, чтобы убить дельфина, но кем надо быть, чтобы убить бабушку дельфина - я в ужасе от людей периодически.
Ива Аврорина: Бабушка - это та, кто нянчится с внуками? Что входит в понятие «бабушка» у дельфинов?
Ответ
Та, кто нянчится с внуками, потому что у нее нет выбора биологического. Менопауза есть только у нас и у них - всего у трех видов. У всех животных самки сколько живут, столько и плодятся. В старости пореже, конечно.
Ива Аврорина: То есть хозяева кошек зря надеются, что в каком-то возрасте их кошка перестанет приносить котят 3 раза в год?
Ответ
Если кошка будет в хорошей кондиции, будет по-прежнему бодра и ей будет еще интересно это делать, она наплодит еще котят. Не 3 раза в год, но раз в год, раз в 2 года. Вполне может. А у нас просто нет выбора, у нас просто выключается, и всё, потому что нам нужны бабушки. А почему - смотрите в нашем выпуске, который будет в сентябре.
Александр
:
Здравствуйте. Евгения, прежде всего спасибо вам за передачу "всё как у зверей"! Темы, которые в ней поднимаются очень актуальные, проводимые аналогии яркие, но не ярче и не привлекательнее, чем сама красавица-ведущая. Евгения, вопрос:
- какие альтернативные пути популяризации науки, оповещения людей о достижениях и открытиях вы видите в современной России в режиме оффлайн (без интернета и книг)?
Ответ
Чем сложнее бриф, тем интереснее креатив. Не знаю, насколько это альтернативные способы, то что сейчас развивается, - встречи, лекции, мастер-классы, какие-то сборища, посвященные обсуждению каких-то проблем. В Москве сейчас просто бум на это. Выступления лекторов по разным вопросам собирают огромное количество народа, людям это очень интересно. Приходит человек, который является экспертом или просто носителем информации о вопросе, рассказывает, что знает, и потом обсуждает это все в живом режиме с аудиторией. Знания передаются очень активно, когда они включают в себя субъективный фактор. Александр Марков написал три великолепных книги. Когда он то же самое рассказывает непосредственно самим собой, передавая это как личность, ту же самую сухую информацию, это гораздо сильнее воздействует, потому что мы эмпатичные существа. Нам нужно живое общение, это задействует в нас гораздо больше каналов, все сказанное падает к нам глубже и усваивается лучше. Однако четко прослеживается ваше личное отношение к тому или иному вопросу. Это заметно в изложении материала, в вашей фирменной иронии. Легко ли сохранять непредвзятость при подготовке передачи?
Ответ
Существует научная реальность, некий объективный набор фактов. И есть некое мое отношение, которое необходимо для того, чтобы это перестало быть набором сухих фактов, а стало некой идеей, которая может поселиться в голове людей, которые это посмотрели. Как идея, с которой они согласны или не согласны. Они могут сформировать отношение.
Наша передача началась с того, что мы вдруг обнаружили, что нет программы о животных, которая была бы у всех на слуху, была бы всем интересна. Была когда-то передача «В мире животных», великая передача, собственно, и остается ею. Но она интересна только людям, которым интересны животные вообще, которые и без этой передачи найдут массу интересной им информации. А вот как заинтересовать широкие массы?
Ива Аврорина: Зачем их заинтересовывать?
Ответ
Из абсолютно эгоистических соображений. Мне хочется жить среди счастливых людей, по крайней мере, среди значительно более счастливых, чем они есть сейчас. Мне кажется, что осознавать свою связь с природой, с животными, свое природное естественное начало и вообще эту всеобщую связь - это улучшает самоощущение человека. Когда ты не висишь сферическим конем в вакууме, вокруг тебя непонятно что происходит, копошится что-то неприятное и непонятное, а ты тут весь такой с большой буквы «Ч», не имеющий к этому никакого отношения. Это делает существование людей ограниченным, сухим и неприятным, провоцирует массу конфликтов и негатива прежде всего с самими собой. Потому что они чувствуют в себе животное начало, но отрицают его. Объяснить, что мы все едины, части этой природы, части гармоничные, всё в нас не зря. Некоторые вещи, конечно, можно было бы подправить, но когда ты понимаешь, откуда в тебе это появилось, - это уже частично их исправить.
Ива Аврорина: На сходстве человека и животных есть масса спекуляций, с одной стороны, а с другой - есть люди, которые отрицают животное начало в человеке. Эти вещи вы как-то разрушаете?
Ответ
Это великолепно было продемонстрировано в нашем выпуске про гомосексуальность. Мы не собирались перевернуть мир. Мы хотели донести всего одну очень простую идею, что гомосексуальность естественна, а гомофобия нет. Поскольку у гомофобов главный аргумент, что в природе этого нет.
Ива Аврорина: Гомофобии в животном мире нет?
Ответ
Нет, абсолютно.
Ива Аврорина: А бисексуализм?
Ответ
Часть исследователей рассматривают это как вариант нормы. Шимпанзе бонобо все бисексуальны. Там, более того, введен термин пансексуализм. Им в принципе нравятся все.
Мы показали, что гомосексуальность естественна, гомофобия противоестественна. И те же самые люди с тем же самым энтузиазмом прибежали в комменты и сказали, что да, в природе это есть, но мы же не животные.
Единственный способ перестать быть мракобесом - принять все это, понять, что все так и есть, не надо сопротивляться. До тех пор пока это не происходит, эти перевертыши продолжаются: то мы животные, то мы не животные, то мы от бога, то еще от кого-то.
Ответ
Ну ладно, что вы так, мужчин становятся… До паритета бы доскрести.
Конечно, это нормальный эволюционный процесс - смена роли полов тех или иных видов в зависимости от изменения условий их существования. Те же самые гиены. У них не с самого начала было так, что самки верховодят.
Ива Аврорина: После передачи про гиен как символ феминизма феминистки на вас не обижались?
Ответ
Конечно, обижались. Но не все феминистки, а феминистки квадратно-гнездовые, которые видят, что какие-то гиены - наверное, надо обидеться на всякий случай, не будем думать, смотреть, что за этим стоит, а просто обидимся. У нас всегда есть такое: что не говори, а квадратно-гнездовая часть аудитории обязательно обидится. Это одна из характерных черт программы.
Ива Аврорина: Еще пример смены ролей у полов можете привести?
Ответ
Самый яркий пример - шимпанзе и бонобо. Это один вид, который разделился на 2 ветки. У шимпанзе приоритет самцов, самки на вторых ролях. А у бонобо матриархат. У них самки верховодят, взрослые сыновья находятся на положении маменькиных сынков всю жизнь. Один и тот же вид, живут по двум берегам одной реки. Каким-то образом условия сложились так, что у одних нужно было, чтобы главными были самцы, а у других - самки.
Ива Аврорина: Они не воюют между собой?
Ответ
К счастью, нет. Иначе у бонобо не было бы шансов, потому что женщины не любят воевать. Бонобо в любых условиях начинают спариваться с проблемой. И таким образом разрешают все ситуации. Возможно, в конфликте с шимпанзе это могло бы сыграть какую-то роль. Но, наверное, нет. Шимпанзе все-таки очень агрессивны.
